市場調研公司尼爾森此前公佈的一份報告結果出人意料，中國人對“共享能源”、“共享社區”等理念的接受度位居全球之首，超過了美國等西方國家。此外，中國領導人也認同和理解這種新理念，並對促進新能源的發展抱有積極的態度，這讓理念的提出者——美國社會思想家傑里米-里夫金（Jeremy Rifkin）驚喜不已。
里夫金提出的第三次工業革命，指的是把互聯網技術與可再生能源相結合，在能源開採、配送和利用上從傳統的集中式變為智能化的分散式，從而將全球的電網變成能源共享網絡。在他看來，這將是能源和通信技術相結合而促成的最後一次工業革命，最終會讓人類的商業模式和社會模式發生翻天覆地的變化。
目前德國在可再生能源上已經走在了世界前列，里夫金認為，未來中國也將在新能源的道路上挑起重擔，不僅引導亞洲地區的能源發展，還應與德國等西方國家合作，在全球的新能源發展上發揮重要的作用，“中國加德國，他們將拯救地球”。
能源革命的序幕已經逐漸拉開，未來的分佈式能源新模式該如何盈利？西方國家又有哪些經驗值得中國學習和借鑒？對話里夫金，窺探未來分佈式能源的全局設想，聽取他對中國能源發展的建議。
國外智能電網技術值得中國借鑒
問：第三次工業革命離不開智能電網的發展，國外在該領域出現了哪些亮點？您認為中國在智能電網技術和應用市場方面是否明顯落後於德國、美國等發達國家？您提到的第三次工業革命中的五大支柱，很多都和電有關，這是不是意味著未來“電”在能源利用方式中所佔的地位會更強？
里夫金：你說的對，未來“電”會扮演更重要的角色。傳統化石能源會走向衰弱，而新能源產業和運輸產業會一同發展。但這一切不會明天就發生，至少要經過幾十年的時間。西方國家的智能電網技術是值得中國借鑒的，且在電網方面開展合作是可行的。
我手下有大批電力公司表現出與中國合作的興趣。促成這方面的合作完全可以繞過美國政府進行。即使中、美合作受限，德國也有技術，而且相當先進。上次我在德國，領導層透露出和中國合作的極大興趣。
問：國外可再生能源的發展已經逐步向以商業模式創新為重點過渡，金融工具和金融手段的創新是國外可再生能源發展的一個重要支撐，如何進一步促進金融對可再生能源行業的支撐？目前有哪些新的模式值得中國借鑒學習？
里夫金：金融對可再生能源的投資需要政府支持。還記得歐盟成天哭窮吧？那都是騙人的鬼話。去年歐盟在基礎建設上投下了7800億歐元，修了一些無關緊要的路和橋，便利了石油、煤炭巨頭們。想想我們從這筆浪費在舊設備的錢中抽出四分之一投資新能源領域，將會創造出多少工作啊？
我的智庫裡有最好的經濟學家構建投資藍圖，量化投資回報率，從而引起銀行、私募基金和其他金融機構對投資新能源的極大興趣。關於投資模式有很多選擇。1932年，羅斯福政府通過發行債券的方式鼓勵農民成立電力合作社，順利完成了給農村通電的任務。所有債券也被全數償還。所以，由政府發起，金融行業跟進的模式還是符合長期目標的。
問：一些大力支持可再生能源的國家，比如德國，也遇到了一些現實困難，比如因為可再生能源佔比較高而帶來的調峰問題、電網穩定運行問題，尤其是電價上漲正在引起越來越多的工商業用戶和居民的不滿，您怎麼看待這一現象？您認為可再生能源在經濟性上還需要多少年才能和傳統能源直接競爭？
里夫金：我為歐盟制訂了發展新能源計劃，德國正在積極實施中。我給德國的表現打B-，因為他們沒有領會我的意思。雖然分數不算高，但已經是歐洲國家中的最高分了。
我告訴他們要可持續發展新能源必須做到以下幾點：
1）政府推行電力收購制度，這樣民眾就不用承擔電費上漲壓力。這點中國做的很好。
2） 將每個建築變成一個小型“發電廠”，鼓勵人們生產能源而不只是消費它。這點德國做的不錯。
3）將能源以氫氣形式儲存。德國投了5億歐元建造設備，卻沒有很好實施。這部分是因為天氣原因，德國正在積極想辦法解決。
4）將智能電錶裝在電網上，實現輸電過程數據化。這點德國沒有做，結果發電廠搶著把“綠色能源”輸入電網，造成大量電力流失。
另外，電力公司將政府補貼反加到民眾身上，才導致零售電價上漲，其實電價整體是下降的。即便零售價上漲，也只是小幅度的，我們並沒有看到有人上街遊行，不是嗎？
中國支持可再生能源的發展
問：在支持可再生能源上，發達國家採取的方式並不相同，據您觀察，德國、美國、日本、加拿大、中國等主要經濟體之間有無特別明顯的區別？哪一種支持的方式前景會更加美好？您怎麼看待以政府補貼來促進可再生能源發展的方式？其中的利弊分別是什麼？
里夫金：出乎我意料的是，中國把可再生能源看成是一個工程問題，這確實是一個工程技術上的問題，他們理解得非常準確。如果想實現我所說的第三次工業革命，需要從工程技術方面去尋求答案。如果你把這個問題拋給政治家，他們是解答不了的。
德國總理默克爾是物理學家，所以她知道如何才能實施這一構想，我沒想到中國對這個問題也能準確地理解。中國明白，如果繼續停留在舊有的能源供應方式上，將無法再推動未來的發展。
也許你會說中國是集中式的，但其實美國、德國等西方國家又何嘗不是呢？集中式和分佈式會持續共存一陣子。美國是由律師、銀行家領導的，所以能源問題迅速演變成政治問題。德國也是多黨制，但幸運的是在支持可再生能源上，三黨觀點一致。
使用政府補貼只是暫時的，隨著可再生能源的進一步發展，能源的價格會越來越低，而傳統能源的價格則會逐漸走高，相信不需要過太久，可再生能源便不再需要政府補貼來促進。事實上在歐洲，德國和挪威的部分地區，已經實現了這個目標，發展確實非常迅速。
問：以您對中國能源的了解來看，《第三次工業革命》一書中傳達的理念目前在中國是不是被普遍接受？相比起其他國家，中國政府決策層對可再生能源和分佈式應用的支持態度是否足夠明顯？
里夫金：我覺得中國會很容易接受《第三次工業革命》一書中傳達的理念。尼爾森之前出的一份報告結果出人意料，中國人對“資源共享”理念的接受度位居榜首，超過了美國等西方國家。另外，我也很驚喜地知道李克強總理看過我的書，且認同了書中的觀點。這次我去北京希望有機會和中國的領導層對溝通，相信會得到更多支持。
國將出現能源界的阿里巴巴
問：可再生能源在中國目前仍然是以集中式為主，這是發展階段決定的還是中國國情決定的？如何促進分佈式應用在中國的發展，您有哪些建議？
里夫金：現階段可再生能源的發展是集中式和分佈式的結合。上世紀第二次工業革命，我們狂熱崇拜集中式的發展模式以減少生產成本，提高生產效率。這種傳統模式仍會和分佈式共存一陣子。
未來的趨勢是大的電力公司整合數億家中小型發電公司或者社區發電中心。這是一種全新的分佈式能源發展模式，是橫向的合作關係，要知道沒有一家垂直管理運營的公司能夠管理數以億計的能源企業。
在新的分佈式能源的發展模式中，這些公司把能源統一傳送給大公司，由大公司來進行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。大公司與小的發電中心建立合作關係，獲取他們利潤中的一部分。大公司可以控制這些發電中心的通訊交流、能源資源以及運輸模式，並在每個觸點上用大數據算法分析消費者行為，從而提高效率和生產力、降低邊際成本。通過這樣的盈利模式，大公司賺取的利潤比傳統賣出電力的模式要多的多。
問：您認為中國能源行業將會在多長時間出現明顯的變化？這些變化對於普通民眾將會有哪些好處？能源從集中式利用到分佈式利用的過渡，很難不讓人想起相對應的集權和民主概念，您認為分佈式的能源利用方式對於世界的政治形態會產生怎樣的影響？
里夫金：實話告訴你，我對中國的政治形態並不了解，因為我只去過中國一次。但我相信中國的能源行業需要循序漸進，穩步向前發展。多方面的合作是非常必要的。同時，法律法規必須健全，政府要公正、公平地實行法律條款，以保證創業公司的利益。
在未來分佈式能源的發展模式中，中國會出現許多創業公司。因為在傳統的能源行業，例如石油行業，一家企業要完成勘探、鑽井、開採等各項任務，這些都需要很多資金，生意只能由大公司來做。但在新的分佈式能源行業，每個人都可以有自己的生意。當然也會出現一些大的企業對行業資源進行整合，就像阿里巴巴整合電商一樣。
中國政府必須激勵這種行為，因為這會創造出更多工作崗位，推動經濟發展。有一點值得提的是中國的省級和市級政府。其實在中國，很多問題不需要經過北京同意，而是由下面的省級、市級政府直接解決的。美國人不懂中國的模式，但我覺得這樣的結構是科學而健康的。
資料來源:市場調研公司尼爾森
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